Zielone oszczędności nie dla deweloperów

Wokół stołu:

Jerzy Kamiński
menedżer ds. rozwoju, HB Reavis Poland, z rynkiem nieruchomości komercyjnych jest związany od 15 lat. Specjalizuje się w sektorze biurowym oraz hotelowym. W HB Reavis pracuje od 2010 roku, odpowiada za realizację projektów biurowych Konstruktorska Business Center, Warszawa Dworzec Zachodni i projekt przy ulicy Chmielnej w Warszawie.

Patryk Kruszewski
kierownik regionalny CBRE Corporate Outsourcing, pracuje dla CBRE od 3 lat i ma 6-letnie doświadczenie w branży FM. Odpowiada za zarządzanie ponad 35 tys. mkw. powierzchni biurowej i technicznej. Ponadto jest odpowiedzialny za wsparcie i rozwój biznesu FM w Europie Centralnej i Wschodniej.

Marek Dąbrowski
szef działu zrównoważonego projektowania, Buro Happold Polska, od ponad 15 lat związany z rynkiem budowlanym i inwestycyjnym, specjalizuje się w prowadzeniu projektów wielobranżowych. Zarządza pracami zespołu odpowiedzialnego za zrównoważone projektowanie oraz proces certyfikacji środowiskowej i energetycznej budynków metodą BREEAM oraz LEED.

Cezary Kopij
menedżer projektu Factory Warszawa Annopol w firmie Neinver Polska, z którą związany jest od 2006 roku. Na stanowisku menedżera projektu odpowiada m.in. za projekty Factory i Futura Park. Aktualnie prowadzi projekt Factory Warszawa Annopol. Jest również odpowiedzialny za zagadnienia związane z budownictwem ekologicznym.

Piotr Kroenke
dyrektor generalny i członek zarządu, Globe Trade Centre, w GTC od 1995 roku. Absolwent Politechniki Warszawskiej, ukończył Wydział Inżynierii Sanitarnej. Związany z branżą budowlaną od początku kariery zawodowej.

Andrzej Hyjek
koordynator ds. LEED i HVAC, UBM Polska, w branży deweloperskiej od 12 lat. Współpracował przy budowie: m.in. UBC2 Warszawa, siedziby Agory w Warszawie, Starego Browaru w Poznaniu, Hotelu Andel's w Łodzi. Od 2010 roku w UBM Polska odpowiada za koordynację HVAC&FP przy budowie Poleczki Business Park. W ramach II etapu inwestycji koordynuje wdrażanie certyfikacji LEED.

Agnieszka Operhalska
dyrektor sprzedaży (biura, przemysł, szpitale) w Philips Lighting, kieruje działem, którego specjalnością są rozwiązania oświetleniowe dla biur, przemysłu oraz szpitali. Z wykształcenia i wcześniejszego długoletniego doświadczenia zawodowego jest architektem.

Aneta Cichla, "Eurobuild CEE": Czy budowanie zielonych obiektów komercyjnych jest opłacalne?
Piotr Kroenke, Globe Trade Centre: Zielone budownictwo wymaga większych nakładów finansowych. Rozwiązania ekologiczne są kosztowne zarówno ze względu na dodatkowe wydatki inwestycyjne, jak również pracę i czas, które trzeba poświęcić na wypełnienie formalności potwierdzających wprowadzone zmiany. Od zielonego budownictwa nie ma jednak odwrotu, pomimo wyższych kosztów. Najważniejsze, że zalety tego typu budynków odczuwa ich otoczenie oraz nasi klienci.
Jerzy Kamiński, HB Reavis: Mogę się w zupełności z tym zgodzić. Problem jest jednak dużo szerszy. Zyski mamy w wymiarze planetarnym, a nie księgowym.
Andrzej Hyjek, UBM Polska: Inwestor oczywiście ponosi dodatkowe koszty zielonego budownictwa. Koszty wdrażania ekologicznych rozwiązań szacujemy na około 2 proc. całkowitych kosztów inwestycji. Dzięki takim działaniom deweloper może jednak liczyć na większą przychylność najemców oraz na pełne wynajęcie obiektu. Inwestor ma nadzieję na późniejsze zainteresowanie funduszy, które w dłuższej perspektywie będą poszukiwać budynku w dobrym standardzie, z certyfikatem, który jest tego potwierdzeniem.

Aneta Cichla: Czy perspektywa późniejszej sprzedaży obiektu to główny powód wdrażania ekologicznych rozwiązań?
Piotr Kroenke: Zielone budownictwo staje się standardem. W niedalekiej przyszłości kluczowe nie będzie pytanie, czy budować w ten sposób, ale jak to zrobić. Dla nas ważne są dwie sprawy: konkretne rozwiązania zastosowane w budynku (nowe urządzenia wprowadzane w celu ograniczenia zużycia np. energii) oraz współpraca z najemcami. Już niedługo, oprócz obniżania kosztów za energię, przyjdzie nam w dużo większym stopniu uwzględnić też inne parametry decydujące o komforcie pracy. Są to np. jakość świeżego powietrza w budynku czy odpowiednie oświetlenie. Czy rozwiązania ekologiczne przekładają się na konkretny wynik finansowy? Myślę, że nie, zwłaszcza w perspektywie krótko- czy średnioterminowej. Poniesione wydatki zwracają się dopiero w odległej przyszłości. Stopa zwrotu, np. w wyniku zaoszczędzonej energii elektrycznej, jest niewielka. Gdyby decyzję o realizacji zielonego budynku miał podjąć księgowy, powiedziałby - nie. Nabywcy obiektów komercyjnych, póki co, nie chcą płacić więcej za zielone obiekty, ale sądzę że już wkrótce się to zmieni i ich celem staną się wyłącznie budynki tego typu.
Andrzej Hyjek: Część kryteriów certyfikacyjnych można spełnić bez większych kosztów. W systemie LEED, w którym certyfikujemy drugi etap Poleczki Business Park, otrzymujemy punkty m.in. za lokalizację, tj. remediację terenów poprzemysłowych, dobry dojazd do miejsca pracy, dostęp do usług w obrębie obiektu. W efekcie korzystają na tym głównie najemcy, których pracownicy będą czuć się komfortowo, a pracodawca odczuje w kosztach eksploatacyjnych ekologiczność danego budynku. Deweloper zaś zyska pośrednio - ma skomercjalizowany budynek, a przez to większe szanse na zainteresowanie funduszu gotowego zainwestować w projekt.
Cezary Kopij, Neinver: Podzieliłbym zyski na czysto edukacyjne, które mają ogromne znaczenie i sprowadzają się do uświadamiania użytkowników, oraz inwestycyjne. Te drugie nie są już tak dobrze widoczne. Inwestor chce odzyskać swoje pieniądze z określonym zyskiem, tymczasem wymogi zielonego budownictwa generują dodatkowy koszt bez gwarancji zwrotu. Często pozostają one jedynie kosztem bez profitu finansowego. Jednak nasz biznes zmierza w tym kierunku i musimy wprowadzać zmiany, jakich od nas wymaga najemca.

Aneta Cichla: Idąc tropem konkretnych przykładów: które rozwiązania pozwalają wygenerować największe oszczędności w zielonych budynkach? Ile można na tym zyskać?
Agnieszka Operhalska, Philips Lighting: Deweloperzy i inwestorzy mają dostęp do najnowocześniejszej technologii, a my dodatkowo dostarczamy wyniki badań, udowadniające deklarowane korzyści. Zdajemy sobie sprawę, że rynek nie jest dostatecznie wyedukowany w zakresie energooszczędnych rozwiązań. W związku z tym przeprowadziliśmy badania mające na celu wykazanie oszczędności generowanych przez zastosowanie systemów sterowania i oświetlenia LED. Wykazana redukcja w zużyciu energii przekracza 30 proc. w przypadku zastosowania opraw LED w stosunku do nowoczesnych rozwiązań konwencjonalnych, a system sterowania dokłada jeszcze 35 proc. Kolejnym niedocenianym aspektem w uzyskiwaniu oszczędności jest wykorzystanie światła dziennego już na etapie projektowania budynku i jego późniejszego użytkowania. Za jakiś czas użytkownicy i zarządzający budynkami odczują różnicę w kosztach eksploatacji.
Marek Dąbrowski, Buro Happold: Jest wiele sposobów na to, by zaoszczędzić. Wybór tego, co jest najważniejsze, zależy od charakteru danej inwestycji i jej uwarunkowań. Jednak wiele oszczędności jest w rękach użytkownika. W tej kwestii jest ciągle dużo do zrobienia. Myślę, że użytkownik często nie zdaje sobie sprawy z dużej części udoskonaleń i innowacji, które ma do dyspozycji w zrównoważonym budynku. My, jako projektanci, wprowadzamy je, ale użytkownikowi należy pokazać jak wiele ma opcji i jak z nich korzystać. Polega to na właściwym wykorzystaniu chociażby informacji z systemu BMS (Building Management System). Potwierdza to nasze doświadczenie przy certyfikacji własnego biura, gdy zaprezentowanie pracownikom odczytów przedstawiających zużycie wody oraz energii elektrycznej spowodowało obniżenie zużycia o 20 proc. W kwestii świadomości oraz nawyków użytkowników jest jeszcze wiele do zrobienia.
Jerzy Kamiński: Tak, to wszystko prawda, ale zadaniem dewelopera jest wznieść budynek i go sprzedać. Zaś beneficjentem tych oszczędności będzie fundusz, który budynek kupi, a nie deweloper. Pytanie zatem, czy ten fundusz jest w stanie zapłacić więcej za swoje przyszłe oszczędności? Odpowiedź brzmi: nie. Ponieważ prawda jest taka, że zarządzających funduszami obchodzą jedynie przepływy finansowe, a nie rachunki za media, które i tak opłacają najemcy. To jeszcze jedno potwierdzenie tego, co już zostało powiedziane: zyski czy oszczędności są, ale wymiarze globalnym, nie bezpośrednio dla dewelopera.

Aneta Cichla: Niektóre możliwości są marnowane przez niewiedzę użytkowników...
Jerzy Kamiński: Często bywa tak, że w budynku są zamontowane innowacyjne urządzenia, ale nie są właściwie wykorzystywane. I cały nasz wysiłek idzie na marne przez kogoś, kto nie potrafi się posługiwać tymi udoskonaleniami. Zdarza się też tak, że na przykład klimatyzacja jest włączona przez całą noc, mimo że nikt w biurze już nie pracuje. Odpowiednie zaprogramowanie BMS-u bardzo pomaga w racjonalizacji wydatków, ale trzeba korzystać z jego możliwości. Jest szereg działań sensowych, wynikających z kultury osobistej użytkowników, a niewymagających dużych nakładów, jak choćby segregacja śmieci. Oszczędności są najbardziej widoczne dla najemców, bo oni płacą rachunki co miesiąc i mogą naocznie zauważyć oszczędności. A one powstają przez prawidłowe i właściwe użytkowanie. Na razie przez niewiedzę bardzo wiele na tym tracimy.
Patryk Kruszewski, CBRE Corporate Outsourcing: Ważne jest, w którym momencie ograniczyć kompetencje użytkownika, a w którym je rozszerzyć. Tutaj dopiero widać, jaka jest świadomość ludzi i ile jeszcze trzeba zrobić. I chodzi tu o zachowania generalne: mało osób segreguje śmieci, zdecydowana większość nie wyłącza światła i pozostawia ładowarkę w gniazdku. Inną sprawą jest to, co zaoferują projektanci, a inną - co z tym zrobi użytkownik. I tu widzę rolę facility managera, który powinien wdrażać dobre praktyki, bo użytkownik nie ma wyrobionych nawyków. Oszczędności nie są tak łatwo dostrzegalne. Widać je na poziomie raportowania i na poziomie kosztów oraz uzyskiwania certyfikacji.

Aneta Cichla: Właśnie, w jaki sposób zminimalizować koszty?
Marek Dąbrowski: Najprostsze i stosunkowo niedrogie rozwiązania są najlepsze i te chcemy wprowadzać w pierwszej kolejności. Takie rozwiązania to np.: wyświetlenie pomiarów zużycia, stosowanie niedrogich perlatorów na baterie (urządzenie to napowietrza wodę, przez co wydaje się, że jest jej więcej). Dopiero później szukamy rozwiązań droższych, typu: baterie zbliżeniowe, pisuary bezwodne, nowoczesne oświetlenie typu LED ze sterowaniem i czujnikami. Rosnące ceny energii będą zapewne wydłużały listę stosowanych rozwiązań.
Andrzej Hyjek: W Poleczki Business Park udało nam się uzyskać 40 proc. oszczędności zużycia wody. Takie oszczędności uzyskaliśmy przez nasadzenie dookoła budynków, na dachach oraz w patiach lokalnej zieleni, która nie wymaga podlewania. Ponadto zainstalowaliśmy miski ustępowe w toaletach, które zużywają mniejszą ilość wody. Mamy zainstalowane także baterie na przycisk, które w krótkim czasie wylewają zadaną ilość wody. W budynkach zamontowane są również czujki ruchu, które w toaletach oraz garażach włączają światło. Na elewacjach budynków zainstalowane są żaluzje zewnętrzne, które zapobiegają nagrzewaniu się wnętrza. Pozwala to zmniejszyć zapotrzebowanie na chłód niezbędny do schłodzenia budynków w okresie letnim. Szacujemy redukcję kosztów zużycia energii na około 25 proc. A jakie będą prawdziwe oszczędności - o tym przekonamy się za kilka lat, kiedy firma zarządzająca obiektami Poleczki Business Park podsumuje działalność certyfikowanych obiektów i porówna z budynkami z pierwszego etapu. W pierwszym etapie nie certyfikowaliśmy budynków oraz nie stosowaliśmy niektórych rozwiązań.
Cezary Kopij: Certyfikacja przy budowie Factory Warszawa Annopol, którą prowadziliśmy z wyprzedzeniem - na etapie projektowania - zmusiła nas do zrobienia kroku naprzód. Dlatego uważam, że rynek i finanse skłonią nas do wyboru odpowiedniego rozwiązania. Np. jeśli cena wody będzie zbyt wysoka, to może opłaci się wprowadzić pisuary bezodpływowe. W takim przypadku je wprowadzimy. Lecz jeśli cena pisuarów będzie według nas za wysoka, a zysk żaden, to po prostu ich nie wykorzystamy.

Aneta Cichla: Czyli zastosowanie tego, co nowe nie zawsze przekłada się na zyski?
Jerzy Kamiński: Problem z nowatorskimi rozwiązaniami jest taki, że mają one zbyt krótką historię, aby można było ocenić ich efektywność. To dotyczy nie tylko pisuarów bezwodnych, przy których zaniedbanie serwisu może wywołać skutki dalekie od zamierzonych, ale także oświetlenia LED, które zostało nie do końca przetestowane na klientach, a jego wytrzymałość budzi pewne zastrzeżenia.
Piotr Kroenke: Obecnie zastanawiamy się, czy wprowadzić oświetlenie LED, bo rzeczywiście zużywa ono mniej energii. Tylko, że jest to nowość nie do końca przetestowana. Nie wiadomo, jak ludzie będą się czuli w miejscu z takim właśnie oświetleniem, czy zaakceptują nowe warunki pracy. Dla nas ważniejsze od ceny, którą musimy zapłacić za nowe rozwiązanie jest to, jak zostanie ono przyjęte przez najemców, czy nie popełnimy błędu, który może drogo kosztować.
Agnieszka Operhalska: Będę bronić nowoczesnych rozwiązań, w tym przypadku oświetleniowych. Na tegorocznych targach Light&Building we Frankfurcie prawie 80 proc. zaprezentowanych rozwiązań stanowiło oświetlenie LED, a tylko około 20 proc. konwencjonalne. Każda technologia jest poddawana ciągłym naszym badaniom w zakresie wpływu na organizm ludzki i samopoczucie użytkowników. Mitem jest, że światło LED jest zimne i niebieskie. Wręcz odwrotnie - w tej chwili technologia pozwala na uzyskanie barwy ciepłej takiej, jak tradycyjna żarówka. Oświetlenie LED doskonale sprawdza się przy modernizacjach, szczególnie w starszych obiektach. Naszą rolę widzę w edukowaniu rynku i pokazywaniu istniejących możliwości.
Cezary Kopij: Dostawca powinien mieć świadomość, że w głowie inwestora rodzą się wątpliwości. Po pierwsze - czy to się opłaca, dalej - kiedy się to zwróci, a przede wszystkim - jak odbiorą to klienci i jak długo dany system wytrzyma?
Agnieszka Operhalska: Zdajemy sobie sprawę z braku odpowiedniej wiedzy na rynku, ale staramy się pomóc w całym procesie inwestycyjnym, włączamy się w niego, zastanawiamy się, jak osiągnąć oczekiwane oszczędności, dostarczamy dane, opracowujemy projekty i analizy rozwiewające wątpliwości inwestorów.

Aneta Cichla: Czy dzięki wynajęciu powierzchni w zielonym budynku, najemcy zaoszczędzają na opłatach eksploatacyjnych?
Jerzy Kamiński: Najemców interesuje taka lokalizacja, która ma certyfikat. To, co się przekłada na opłaty serwisowe powinno ich interesować, ale czy interesuje? Ilekroć uczestniczę w takich rozmowach, to najemcy pytają głównie o czynsz.
Piotr Kroenke: Rzeczywiście, rozmowy są inne, kiedy najemca dopiero wchodzi do budynku, a zupełnie inne, gdy już jakiś czas w nim funkcjonuje. W trakcie negocjacji, opłata eksploatacyjna jest traktowana w sposób standardowy. Gdy zużycie energii staje się częścią budżetu najemcy, zaczyna on dokładnie przyglądać się tym wydatkom i szuka oszczędności. Wśród najemców wzrasta świadomość tego, jak ważne jest przyjazne i ekologiczne biuro. Ufają, że deweloper przygotuje budynek, w którym będą mieli optymalne warunki do pracy. Chociaż na razie nie zawsze są przygotowani, aby za to płacić. Ważne jest natomiast, że dostrzegają potrzebę zrównoważonego budownictwa, doceniają profity. A oszczędności zobaczą po jakimś czasie, w trakcie eksploatacji.

Aneta Cichla: Zatem zainteresowanie certyfikowanymi budynkami nie maleje wśród najemców?
Andrzej Hyjek: Najemcy przywiązują dużą wagę do wysokich standardów. Interesuje ich, aby miejsce pracy było przyjazne dla pracowników i zbudowane z uwzględnieniem najnowszych rozwiązań. Istotne są materiały, z których powstał budynek, m.in.: farby, kleje, lakiery użyte podczas robót wykończeniowych. Zastosowane u nas materiały mają ograniczoną ilość LZO (lotne związki organiczne), w ten sposób zapewniamy najemcy zdrowszy mikroklimat w miejscu pracy. Niektóre międzynarodowe koncerny już na etapie zbierania ofert na wynajem biura, biorą pod uwagę tylko budynki certyfikowane.
Patryk Kruszewski: Niektórzy najemcy przywiązują ogromną wagę do zielonego budownictwa. Jest to nawet zapisane w statutach i odgrywa ważną rolę przy przeszkoleniu nowych pracowników z zasad funkcjonowania w biurowcu.
Cezary Kopij: Rola etykiety, czyli certyfikatu, jest dla najemców bardzo cenna. Dlatego proponujemy im pomoc w usłudze certyfikacji ich własnych lokali, oferując współpracę z naszym asesorem dla całego budynku. Asesor, który dokonał certyfikacji Factory Warszawa Annopol, przygotowuje właśnie ofertę dla najemców. Jest to ukłon w ich stronę, ale także wymierna wartość dla nas. Wkrótce zapewne przekonamy się, w jaki sposób instalacje najemców w ich pomieszczeniach wpłyną na oszczędności całego budynku.
Piotr Kroenke: Liczę na to, że wymagania certyfikacji nieco się zmienią, staną się bliższe człowiekowi i bardziej przyjazne, precyzyjne. Nadszedł czas, żebyśmy przyjrzeli się niektórym kryteriom i dopasowali je zwłaszcza do wymogów naszych najemców.

Aneta Cichla: Gwarancją oszczędności i ekologiczności są certyfikaty. Jak one sprawdzają się w polskich realiach?
Piotr Kroenke: Jesteśmy w przededniu otrzymania złotego certyfikatu LEED dla budynku Corius w Warszawie i w ciągu miesiąca będę mógł się pochwalić, że mamy za sobą cały proces. Za chwilę składamy także ostatnie dokumenty związane z budynkiem Platinium Business Park V. Jak wspomniałem, liczę na to, że sama certyfikacja będzie ulegać zmianom i będzie uwzględniać więcej czynników praktycznych.
Cezary Kopij: Deweloper i inwestor zawsze zadaje pytanie: a co ja z tego będę miał? A żeby to zobaczyć, należy funkcjonujący zielony budynek porównać z obiektem standardowym, który nie posiada takiego systemu certyfikacji. Takie standardowe budynki wykonywane na podstawie polskich ?Warunków Technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie", otrzymują właściwie bez problemów ocenę good w BREEAM-ie, oczywiście po spełnieniu niezbędnych formalności. Często dzieje się to po to, by otrzymać etykietkę dla potencjalnego funduszu. Zielone budynki są odpowiedzią na wyzwanie świata. Chcemy się rozwijać, nie zagarniając coraz większej części środowiska. Impulsem był kryzys energetyczny, kiedy okazało się, że zasoby naturalne są ograniczone, albo nie są tak tanie, jak się wszystkim wydawało. Chciałbym, żebyśmy wzięli z certyfikatów to, co najlepsze i zaczęli budować według tych standardów. A przede wszystkim uświadamiali i edukowali, bo trudno wymagać od człowieka, który nie płaci w centrum handlowym za wodę, żeby ją zakręcał.
Jerzy Kamiński: Uważam, że w naszych budynkach jest już standardowe wyposażenie, które gwarantuje duże oszczędności, tak jak wspomniany BMS, ale są one źle użytkowane, źle wykorzystywane. Na jego podstawie możemy zredukować zużycie.
Marek Dąbrowski: Certyfikaty (np. BREEAM, LEED lub DGNB) pełnią obecnie rolę wyróżnika na rynku. Obserwuję, iż wartość ?marketingowa" certyfikatu jest tym, co najbardziej interesuje inwestorów, chodzi o to, aby odróżnić się od konkurencji. Prawdziwa wartość certyfikatu zostanie udowodniona podczas użytkowania inwestycji. Rosnące ceny wody czy energii elektrycznej zdecydowanie wpłyną na zainteresowanie tym aspektem certyfikacji. Będziemy mogli przekonać się, który budynek został mądrze zaprojektowany. Dlatego już teraz, jako inżynierowie, wprowadzamy właściwe rozwiązania do naszych projektów.

Aneta Cichla: A co ze współpracą całego środowiska? Czy ona nie wpływa na oszczędność?
Agnieszka Operhalska: Naszą bolączką jest to, że jesteśmy zapraszani do projektu na jego końcowym etapie. Często musimy poprawiać czyjeś założenia. Zdecydowanie należy wykorzystać potencjał czołowych producentów, nie tylko oświetlenia, polegający na wiedzy eksperckiej, dostępie do najnowszych technologii oraz możliwości współpracy ze specjalistami już na etapie ustalania założeń projektowych. To na pewno wspomaga proces i generuje jeszcze lepsze wyniki oraz chroni przed kosztami związanymi m.in. ze zmianą założeń. Czekamy na otwartą grupę, która powie: tak, chcemy, aby producenci byli włączeni od początku w ten proces. W ten sposób wpływamy na rynek i wzajemnie się edukujemy.
Piotr Kroenke: Dla nas problem leży w trochę innym miejscu. Podstawowe instalacje elektryczne często przygotowane są na znacznie większe zużycie energii, niż wymaga tego faktyczne zapotrzebowanie. To przekłada się później na koszty obsługi takiego budynku. Wydajemy duże kwoty na rozwiązania, które mogłyby być tańsze. Projektanci często trzymają się starych wyznaczników. Wolelibyśmy zdecydowanie wydać pieniądze na oświetlenie niż transformatory. Dla mnie idealnym budynkiem byłby taki bez transformatora (śmiech). Zgadzam się, że możemy zaprosić producentów do wczesnego etapu, ale musimy mieć pewność, że przedstawiają oni realne dane.
Marek Dąbrowski: Potrzebujemy dowodów, twardych danych od producentów i dostawców technologii, aby podjąć decyzję o ich wprowadzeniu do projektu. Musimy wiedzieć, jakie oszczędności proponują i jak zminimalizować koszty inwestycyjne. Tylko należy sobie zadać pytanie, w odniesieniu do czego? W porównaniu z czym? Czy odniesieniem są certyfikaty międzynarodowe, czy norma polska, czy zagraniczna? Bardzo ważne, co trzeba podkreślić, że polskie budynki biurowe w dobrym standardzie już spełniają warunek good w brytyjskim BREEAM. To jest bardzo budujące.
Jerzy Kamiński: Moim zdaniem biura architektoniczne są ogromnie ważnym elementem współpracy. Powinny być na bieżąco i polecać nam najlepsze rozwiązania.